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瞑想、マインドフルネス、対話すること

#011 瞑想、マインドフルネス、対話すること

 

【老師】

初めてお見えになった方いますか?

一時間ばかししかしゃべりませんけど、聞いてもらってどうですか?

みなさんが描いていた坐禅に対するイメージと私が話したことと、ずいぶん開きがあるのじゃないですか?どうですか?

 

【質問者1】

瞑想と坐禅が違うのがわかったのですが、その違いがわかってるようで、ちゃんとわからないです。

 

【老師】

瞑想は少なくとも考え方の中から一歩も出ないよね。

考え方を離れている事実に触れるなんてことは、ほとんど瞑想にはない。

 

【質問者1】

そうですね。

 

【老師】

瞑想という一つのものを描いておいて、それでその中で考え方を離れたあり様がどうなってるって、ずっと考えてるんだよ、それで考え方から離れたように思ってるんだよ。

 

【質問者1】

瞑想は、あることが何かあってどうしたらいいかと、ふだんはそんなに考える時間がないので、瞑想はもうゆったりと時間があって、その中で考えるというふうに思ってました。

 

【老師】

坐禅はそういうことは全くしないんだよね、うん、決定的な違い。

だけど世間に伝わってる坐禅というのは、なんかその辺がほんとにすっきりしていない。

下手したら坐禅がマインドフルネスと同じだと思ってる。

テレビで取り上げると、なんかものすごい信ぴょう性がでてくる。(笑い)

坐禅を知らない人が取り上げて、ごちゃごちゃにしちゃう。

 

だって普通に考えたって、見てごらんなさい、実物に人間の考え方が付いてるものなんて、ひとつもないじゃないですか。

だから考え方つけて見たら、実物が見えるわけがないじゃないですか。

(左を向いて)こう見てるはずなんだけど、こうやってると実物を見てると思ってるんだよ。

ほんとうに実物を見るときには、自分の考え方を付けたら見えないよ。

いらないことじゃないですか、そんなものつける必要がないじゃないですか、そう思いませんか?(笑い)

 

【質問者1】

まだまだ悟りを開いてないので…

 

【老師】

いや、まだまだじゃなくて、自分の勝手な思いで、ねぇ、そんなことをしないことですね。

みんなそうやって、ずれていくんですよ。

私は初めてでって、そうやって事実から離れていくんですよ、自分の考え方が、そういうもの付くと。

私のようなものはって付けるから、みんなずれていく。

いらんことなの、そういうことをしないことなの、ものを学ぶのに。

新参者だからって、みなさん前から来てるから、私みたいなものって、そうやって隔てを自分でつけてる、わざわざ。

ちゃんと親しく生きてるにもかかわらず。

それを捨てて、つまらない人間になるようにして、それがいかにも、ものを学ぶ上でりっぱそうに思ってるんだろうねぇ、謙虚で。

謙虚なこころを持つなんてことが、そもそも生意気なんだよね。

いやそうじゃない?勝手に自分は謙虚だなんていうようなものを付けることが非常に不謹慎だ、ものを学ぶうえにおいて。

純粋っていうことは、そんなことは付けない、純粋にものを学ぶってことは。

日本人特有なものかもしれないね。文化の中で、そういうふうに育ってる。

 

どうですか?初めてお見えになった方、意見はありますか?

多少なりとも坐禅しに来ようと思って申し込んで来た人は、それなりのなんか知識があるんでしょうね?初めてっていうんだけども。

 

【質問者2】

自分もテレビからマインドフルネスだったり、瞑想だったり取り上げられてるのを見て、そこから本を読んで、ちゃんとしたものを見てみたい、やってみたいと思って来たけれど、やっぱり違いましたね。

 

【老師】

だってものの道理から言ってもちがうよね。

 

【質問者2】

はい。瞑想と似てるのかなと思ったのですが違ったなと…

 

【老師】

違うものなんですよね。うん。

だけども仏教とか禅を人に薦めている人の中に、わからないで薦めてる人がいっぱいいる。

そういう人はこういう対話をしたがらない、質問を受けるのが大嫌いな人がいる。

困るからです、質問されたら。こっちから喋って帰るぶんにはさぁ、いいじゃないですか、時間しゃべって帰るだから。

聞かれると大変なんだよね。(笑い)

 

で、この対話っていうのは実におもしろい。

対話をすることによって、より信ぴょう性が伝わるんですよね。うん。

自分の中で疑問になっていることが、やりとりをする中で整理されていくでしょう?

確かさがあるか無いかで、整理されるじゃないですか。

不確かだったら、やりとりすると、どんどんどんどん変になるけど。

やりとりする回数が増えれば増えるほど、余分なものが落ちて行って、わかったぶんだけ楽になっていくでしょう。

 

これ、ただ来て坐るだけだったら、ほとんどし進歩ないよ。

だから、私の知ってる坐禅会、いろんなところ見ても対話が少ない。

対話の時間をほとんどとらないし、それからこんなに一日に長く坐る時間を持っている会って少ない。

朝ちょっととかね、夜ちょっととか。

 

聞いてくんないんだもん、自分が持っている問題点を。

それじゃ無理だよね、持ってきたんだけど、坐って、持って帰るだけだもん。

で、そうして坐ると坐っている間、気になってることが顔を出すとですね、ああじゃないか、こうじゃないかと思って過ごすしかないじゃないですか?

それを坐禅だと思ってるんだよ、無理だよ、それは。

うん、坐禅てそんなことしないよね、ものすごいはっきりしている。

 

提唱質疑から